Beiden hebben Delftse wortels, maar hun stellingname in de klimaatdiscussie van de afgelopen jaren was tegengesteld: Pier Vellinga maakte zich publiekelijk ongerust terwijl Salomon Kroonenberg de klimaatverandering vooral relativeerde. Vreemd genoeg zijn ze het wel eens over de oplossingen. “Als je door je oogharen kijkt is klimaat een van de signalen dat aangeeft dat we anders moeten omgaan met natuur.”
Foto: Tomas van Dijk
Bezorgd
Prof.dr.ir. Pier Vellinga (1950) heeft in de afgelopen jaren vaak blijk gegeven van zijn zorgen om de klimaatverandering, met name in combinatie met zeespiegelstijging. Hij studeerde in 1975 af als civiel ingenieur aan de TU en promoveerde in 1984. Hij werkt eerst bij het ministerie van VROM als directeur van het nationale klimaatprogramma. In 1991 wordt hij benoemd als hoogleraar klimaatverandering aan de VU in Amsterdam. Later komt daar een aanstelling bij in Wageningen op het gebied van klimaatverandering en water. Na de mislukte klimaattop van Kopenhagen (december 2009) zette hij voor zichzelf alles op een rijtje en schreef het boek ‘Klimaatverandering – feiten, fabels en open vragen’.
Foto: Tomas van Dijk
Relativerend
Prof.dr. Salomon ‘Salle’ Kroonenberg (1947) is vooral bekend geworden als klimaatscepticus. ‘Klimaatrelativist’ vindt hij zelf een beter woord. In 2006 verscheen zijn bekroonde boek ‘De menselijke maat’, waarin hij laat zien dat klimaatverandering voor de aarde zelf de gewoonste zaak van de wereld is. Het boek verkocht 25 duizend exemplaren. Dit voorjaar verscheen zijn boek over de mythologie en geologie van de onderwereld: ‘Waarom de hel naar zwavel stinkt’. Kroonenberg was van 1996 tot 1 september 2009 als hoogleraar geologie verbonden aan de faculteit Civiele Techniek en Geowetenschappen. Hij bouwde een reputatie op als ‘aangenaam en wijs causeur die net wat meer visie, eigenzinnigheid en individualiteit ten toon spreidt dan de doorsnee hoogleraar’.
Beluister het debat op SoundCloud
Om te beginnen eerst maar eens de getallen om te kijken of we het eens kunnen worden over het uitgangspunt. Volgens de literatuur is in de afgelopen 200 jaar het CO2-gehalte in de atmosfeer toegenomen van 275 parts per million (ppm) naar 392 nu en dat getal stijgt met 2 tot 3 ppm per jaar.
PV: Het stijgt met 1 a 2 procent per jaar en het zit nu dacht ik op 400 ppm. Maar dat maakt niet veel uit. Er is een stijging van 280 tot iets in de orde van 400 pm. Dat is correct.
Dat zijn de getallen. Verder gaan temperatuursverandering en atmosferische CO2-concentratie hand in hand, toch?
SK: Nee, dat is niet zo. Het ligt aan de tijdschaal waarop je kijkt. Van toen tot nu is het warmer geworden. Maar als je fijner gaat kijken, zie je dat er toch weer fluctuaties in zitten. Dat er perioden zijn geweest dat het niet warmer werd, of zelfs kouder, en perioden waarin het wel warmer werd.
PV: Gemiddeld gezien betekent inderdaad hoge CO2 concentraties hogere gemiddelde temperatuur. Maar alle twee ademen en er zitten allerlei effecten overheen.
Ik lees dat parallel aan de CO2-stijging van de afgelopen 200 jaar er een temperatuurstijging is geweest van 0,8 graden. Klopt dat ook?
PV: Globaal gezien, gemiddeld, ja.
In die tweehonderd jaar is de industriële activiteit opgekomen, dus het ligt voor de hand te denken dat de opwarming daar het gevolg van is.
PV: Jij zegt: we meten het een en het ander dus het hangt samen. Maar ik heb hier een publicatie van 20 jaar geleden waarin men zegt op basis van de theorie over broeikasgassen verwachten we dat het warmer wordt. En twintig jaar later zien we dat het warmer is geworden, ongeveer conform die verwachtingen. Dus dat geeft wel steun aan de veronderstelling dat die twee gekoppeld zijn.
SK: Fysisch is CO2 een broeikasgas, dat is een volstrekt aanvaard gegeven. In een laboratorium zie je dat CO2 de infrarode straling opvangt die door de aarde wordt uitgezonden. Maar de vraag is: hoeveel warmte de aarde op – we noemen dat de klimaatgevoeligheid. Hoeveel stijgt de temperatuur als de hoeveelheid CO2 verdubbelt? Daar is altijd discussie over. Het tweede is dat er veel andere processen bij betrokken zijn. Noem de vegetatie die CO2 opneemt, of warmere oceanen die zorgen voor meer wolken en dus meer afkoeling. Aan de andere kant: waterdamp is zelf ook een broeikasgas. Zo ingewikkeld is het en daar gaan veel van de controverses over. Het IPCC zegt dat bij verdubbeling van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer de temperatuur 3 graden stijgt. Anderen zoals Richard Lindzen (MIT) houden het op een halve tot één graad.
PV: Salle wijst op wolken, vulkanen en vegetatie. Dat wisten we in 1990 ook allemaal. Dat is ook zo goed mogelijk meegenomen in de klimaatmodellen en met die kennis is een lijn getrokken naar voren. Ik heb die voorspelling uit 1990 erbij gepakt en ik zie in 2010 dat we nagenoeg op het lijntje zitten. Ik zeg dan: ondanks die complexiteit zijn er toch aardige berekeningen opgezet.
Het IPCC waarschuwt dat de concentratie van CO2 niet meer mag worden dan 450 ppm.
PV: Dat is onjuist. De pers stelt het vaak zo voor. Maar het IPCC zegt alleen: als we zo doorgaan kom je op die waarden uit, en dat zijn dit en dat de gevolgen. Het IPCC doet geen aanbevelingen.
Maar de opwarming die daarbij verondersteld wordt, namelijk 2 graden, wordt wel als maximaal aanvaardbare waarde gezien.
PV: Dat komt niet uit de IPCC koker. Dat is een politieke keuze. Het IPCC probeert zo goed mogelijk ook de onzekerheden voor het voetlicht te brengen. Salle zegt: 3 graden opwarming bij verdubbeling van CO2 ten opzichte van pre-industrieel. Het IPCC zegt: tussen anderhalf en 4,5 graden. En als we zo doorgaan dan wordt het tussen 2 en 6 graden opwarming tegen 2100. Dat is een hele range. De politiek vraagt dan aan individuele wetenschappers wat ze aanraden. Daarvan zegt een aantal: maximaal twee graden. Anderen zeggen 1,5 graad of 3 graden. Maar dat is uiteindelijk een politieke beslissing die niet uit het IPCC rapport kom
SK: Ik wil nog even terug. Pier kijkt terug tot 1990. Als je kijkt naar de geschiedenis van ons klimaat in de laatste 2000 jaar. Je kunt zeggen dat de hoeveelheid CO2 die we in de atmosfeer hebben gebracht buitensporig is, en dat is ook zo. De vraag is of je dat ook terug ziet in temperaturen die buitensporig zijn. En dat is niet zo. In de Middeleeuwen was het volgens 80 procent van de metingen warmer dan nu. Ook in de Romeinse tijd was het warmer dan nu. Onder terugwijkende gletsjers komen boomstammen vandaan uit de Romeinse tijd. In de laatste 10.000 jaar zijn er wel dertien perioden geweest waarin het warmer was dan nu en waarin de gletsjers kleiner waren dan op dit moment. Daarnaast zijn er de boomringen, de koralen en de ijskernen – al die dingen bij elkaar geven aan dat er qua temperatuur op aarde eigenlijk nog niets bijzonders aan de hand is. Als die CO2 zo belangrijk is, dan zou je daar graag wat meer van terug willen zien, maar er is nog niets aan de hand.
Zou het klimaat niet gewoon veel te traag zijn om daarop te reageren?
SK: Het IPCC zegt dat je aan de laatste 50 jaar de menselijke invloed ziet. En als ik zelf naar de cijfers kijk van die periode dan zie ik dat in de helft van die vijftig jaar de rechtstreekse correlatie tussen CO2 en temperatuur niet klopt. Want tussen 1945 en 1975 hebben we een temperatuurdaling gehad terwijl CO2 steeg. Van 1975 tot ongeveer 2000 lopen temperatuur en CO2 gelijk op. Maar de laatste 10 tot 15 jaar zie je dat de temperatuur niet meer stijgt en zelfs een tikje afneemt. Zelfs de zeespiegel is gedaald in 2010. Kennelijk zijn er andere processen die tegen de stijgende CO2 concentratie in werken. Of het effect van CO2 is minder groot dan men aanvankelijk dacht.
Professor Vellinga, hoe spoort dat met het lijntje dat u vanuit 1990 doortrekt en dat keurig klopt met de huidige opwarming?
PV: Ik ben met Kroonenberg eens dat er een natuurlijke klimaatvariatie is, die we ten dele begrijpen. Maar nu zien we wel een stijgende trend over die normale variatie heen. We weten dat broeikasgassen daarvan de oorzaak zouden moeten zijn. Dus zegt het IPCC dat er bovenop de natuurlijke klimaatvariatie een stijgende trend is, veroorzaakt door de broeikasgassen. Dat is meetbaar en zichtbaar. Ik zie het als een heuvelachtig landschap waarin je een helling op gaat. Gemiddeld is er een netto stijging, maar 30 tot 40 procent van de tijd is er een daling. Kroonenberg zegt dan: kijk, je gaat regelmatig naar beneden. Ho eens even, denk ik dan. De trend is wel stijgend.
Ondanks de onzekerheden zijn CO2 concentraties wel vertaald in politieke doelstellingen. Twintig procent minder uitstoot in 2020 bijvoorbeeld. U denkt beiden verschillend over de ernst van CO2-concentraties, maar hoe zit dat bij de maatregelen? Bijvoorbeeld: energiebesparing wordt bevorderd met elektrische vervoer, spaarlampen en isolatie van gebouwen. Is dat zinvol?
SK: Ik vind van wel. Ik weet niet of alle maatregelen even zinvol zijn. Elektrische auto’s bijvoorbeeld gebruiken net zoveel energie als benzineauto’s.
PV: Is dat zo? Ik heb begrepen dat elektrisch vervoer een stuk efficiënter is.
SK: Waar het mij om gaat: we moeten zuinig zijn met fossiele brandstoffen want we hebben verplichtingen tegenover de volgende generaties. Het is van de gekke dat we de fossiele brandstoffen opstoken terwijl al onze kunststoffen, medicijnen en cosmetica van dezelfde fossiele grondstoffen worden gemaakt. Hoe je ook denkt over de energietransitie, we moeten ons keihard inzetten voor de winning van duurzame energie, met name zonne-energie. Helpt dat voor het klimaat omdat het minder CO2 in de lucht brengt, dan is dat meegenomen. Helpt het niet, dan heb je toch iets goed gedaan want je hebt grondstoffen bespaard.
PV: Dat is een redenering die ik respecteer. Maar ik heb ook lange tijd leiding gegeven aan een groep geologen in Amsterdam en die vertelden dat er nog heel veel fossiele brandstoffen zijn. Dus als de brandstofvoorraden het belangrijkste argument zouden zijn om tot energie-efficiëntie over te gaan, daar kun je een zekere urgentie aan toekennen. Maar het is arbitrair, want als je wat dieper kijkt, of je denkt aan het nieuwe aardgas (dat door kraken van schalie gewonnen wordt – red) dan is er nog vrij veel te vinden tegen betrekkelijk lage kosten. Dus mijn argumentatie is dat je inderdaad aan energiebesparing moet doen vanwege de milieukant. Dus de CO2-uitstoot, de luchtverontreiniging en het slepen met die spullen en ook arbeidsomstandigheden. Ik denk dat je met duurzame energie en energie-efficiency een betere maatschappij krijgt op energiegebied.
SK: Ik vind dat het inzetten op duurzame energie ook een enorme technologie boost geeft. Zelfs al vind je het nu nog te duur, de prijzen van zonnecellen kelderen enorm. Ik vind het heel bijzonder dat je hoort dat we wel geld stoppen in de ondergrondse opslag van CO2 maar niet in de ontwikkeling van zonnecellen. Dat is een idiote redenering.
Het gebeurt beide.
PV: Ik heb in de energietransitiegroep gezeten als klimaatman. Daar was het zo’n beetje 10 tot 15 procent van het budget voor energieberging en 75 procent naar groen gas, zonnepanelen en andere vormen van duurzame energiewinning.
Wat vind u van die verdeling?
PV: Ik vond dat goed. Ik wilde CO2-berging niet afschrijven – een hoop milieumensen willen dat wel.
SK: Terecht.
Waarom zegt u dat?
SK: Omdat ik niet overtuigd ben van het feit dat CO2 zo belangrijk is dat je een heleboel energie moet gaan inzetten om het onder de grond te stoppen. Want als dat niet helpt (tegen de klimaatverandering, red.) dan is alle moeite voor niks geweest. Er is niemand die er wat aan heeft. Greenpeace heeft uitgerekend dat als je vijf kolencentrales neerzet, dan moet je er een extra bijzetten om de energie te leveren voor de CO2-opslag.
PV: Dat klopt bij de huidige stand van de technologie, maar er zijn ook andere, meer efficiënte manieren van gebruik van steenkool. Als die ontwikkeling doorzet heb je best kans dat de CO2-afvang nieuwe inzichten geeft. Dat zou er zelfs toe kunnen leiden dat je van CO2-moleculen weer nieuwe brandstof maakt. Daar zit nog muziek in.
SK: Maar niet onder de grond. Ik denk dat er voldoende argumenten zijn voor een energietransitie zonder het klimaatverhaal.
Foto: Tomas van Dijk
PV: Waarom kom jij nou tot zulke andere conclusies dan de meeste klimaatwetenschappers. Ik heb voor ik hier naartoe ging nog eens gekeken op de websites van NASA, NOAA, Max Planckinstituten, het Nederlandse KNMI, het Belgische en Franse KNMI. Ze hebben allemaal een mening die anders is dan die van Salle. Ze zeggen: CO2 lijkt ons wel een probleem. De zeespiegel gaat ervan stijgen, het wordt warmer – voor de noordelijke landen misschien prettig maar de zeespiegelstijging is toch wel een behoorlijke dreiging. Met alle respect, ik vind dat een individuele onderzoeker, oud-onderzoeker, geoloog nota bene, een afwijkende mening mag hebben en ik denk ook dat we daardoor vooruit gaan. Maar beleidsmakers moeten ook kijken naar NASA, NOAA en KNMI. Je kunt geen beleid baseren op een aantal mensen dat zegt: het zou best mee kunnen vallen en misschien is die CO2 niet zo krachtig.
SK: Wetenschap is geen democratie. In de berichten van het KNMI zie je ook een bepaalde manier van voorstellen. Ze zeggen bijvoorbeeld: de laatste tien jaar is de warmste decade geweest van de afgelopen eeuw – dat is ook zo – maar ze zeggen er niet bij dat het de laatste tien jaar niet is opgewarmd, ook niet in De Bilt. Ik onderken dat die instituten er zelf een belang bij hebben dat de discussie doorgaat en dat het onderzoek doorgaat.
Ik denk dat er enorme belangen bij gebaat zijn om vooral maar de relatie tussen CO2 en temperatuur te ontkennen.
SK: Ik denk dat er aan beide kanten belangen zijn. Je hebt alleen de mainstream media gezien. Je hebt waarschijnlijk niet climate audit gezien.
PV: IK heb climate gate gezien.
SK: Dat zijn ook serieuze wetenschappers die duidelijk laten zien dat veel van de argumenten waarop de overtuiging is gebaseerd dat CO2 zo belangrijk is onderuit halen.
PV: Ik heb mezelf een jaar lang afgevraagd of het zou kunnen zijn dat de main stream fout is.
Wanneer was dat?
PV: Na climate gate, zeg maar januari 2010. Dat je ook door de politiek tot de orde wordt geroepen. Ik dacht: ik moet maar even niet in discussie treden want hier is geen kruid tegen gewassen. Als e-mails gehackt worden en in een ander daglicht worden gesteld, dan denk ik: pfoe – even nadenken. Een jaar lang heb ik alle artikelen nog eens opnieuw gelezen en mezelf afgevraagd hoe het in het verleden was. Was het inderdaad zo dat milieuwetenschappers vaak hebben overdreven? Dus ik heb de Club van Rome weer herlezen, ik heb het zure-regen dossier doorgenomen, het ozonlaag dossier en de rol van wetenschappers en sceptici bestudeerd. Dan zie je vaak dat de wetenschap slecht geïnterpreteerd wordt: een wetenschapper doet een vinding, een paar NGO’s versterken dat, een politicus wil de wereld redden en ondertussen is een probleem dat wetenschappers hebben aangeduid tien maal groter gemaakt. Daarna komt de backlash. Klimaatverandering betekent niet dat je in Nederland voortaan alleen nog maar warme zomers hebt. Dat duurt allemaal 30 tot 50 jaar. Ik heb geprobeerd om het allemaal beter in perspectief te krijgen, maar mijn eindconclusie is wel helder: het ondersteunende materiaal dat broeikasgassen leiden tot een opwarming, en dat die opwarming met zeespiegelstijging wereldwijd tot heel vervelende gevolgen leidt dat is zo nagenoeg zeker dat ik het wel gelegitimeerd vind om te zoeken naar andere middelen dan de huidige fossiele brandstof. En dat zelfs zou aanbevelen als burger, maar als wetenschapper kom ik niet tot aanbevelingen. Ik ben blij dat Salle dat ook heeft herkend. Ik denk: ik ga zo sec mogelijk de zaak beschrijven.
Aan de TU gebeurt momenteel veel klimaatgerelateerd onderzoek: klimaatbestendige dijken, wonen op het water, maar ook waterstofopslag, zonnepanelen en elektrisch vervoer. Wat vind u van die oriëntatie. Teveel of nog niet genoeg?
PV: Het mooie is dat klimaatverandering pas over 40 tot 50 jaar toeslaat. Maar dan kun je niet meer terug, dus je moet nu wat doen. Wat doe je dan? Liefst dingen waar je op kortere termijn ook wat aan hebt. Dus onderzoek naar zonnecellen en materiaalkunde is gericht op efficiënter gebruik van grondstoffen, efficiënter gebruik van energie en daarmee dus ook efficiënter gebruik van de CO2-ruimte. Ik zit zelf heel erg aan de waterkant met doorbraakvrije dijken – we hebben het verzonnen onder druk van klimaatverandering, maar los daarvan is het verstandig dijken beter te ontwerpen. Ik denk dat al die TU-onderzoekers ook wel weten dat rendement over 50 jaar te ver weg is. Dus doen ze dingen die niet alleen goed zijn voor het klimaat maar ook anderszins maatschappelijke waarde creeren. Dat is bij waterbuffering zo, bij dijken met hogere veiligheid, energie met zonnepanelen is sowieso beter en schoner – los van het broeikaseffect. Dat zie je ook bij ons voedsel: een vleesdieet produceert ongeveer zes keer meer broeikasgassen dan een vegetarisch dieet. Dus overstappen op meer vegetarisch is een goede zaak voor het klimaat, maar het is voor gezondheid en biodiversiteit ook heel verstandig. Als je door je oogharen kijkt is klimaat een van de signalen dat aangeeft dat we anders moeten omgaan met natuur, grondstoffen en alles zo ongeveer.
Klimaat als indicator. Ik vind het een mooie vergelijking. Salle?
SK: Ik ben altijd voor onderzoek. Als je geld kunt krijgen voor bestudering van CO2 onder de grond, dan moet je dat vooral doen. Dat brengt nieuwe gegevens en nieuwe kennis. Ik heb collega’s op de TU die tegen me zeggen: ik ben het helemaal met je eens dat CO2-opslag geen goed plan is, maar we krijgen geld om promovendi aan te stellen die aan CO2-opslag werken dus gaan we daar mee door. Dat vind ik prima.
Je hoeft er niet in te geloven om eraan te werken?
SK: Precies. Omdat het kennis creëert.
PV: Dat geldt voor wetenschap in het algemeen.
SK: Hat maakt me niet zoveel uit waar de kennis over gaat. Ik vind dat de maatschappij teveel eist dat kennis ook iets opbrengt. Van mij mag je CO2-opslag in de ondergrond onderzoeken. Of CFK-opslag in de ondergrond, van mij mag het. Als je daar een goede wetenschappelijke argumentatie voor hebt, dan maakt het mij niet uit waar ze onderzoek naar doen. Als het maar vernieuwend is en nieuwe kennis oplevert. Ik vind dat de TU een beetje achter de feiten aanloopt om zich in dit late stadium van de klimaatdiscussie nog zo sterk op klimaat te profileren want ik denk dat het hele onderwerp nog veel verder weg zal zakken in de maatschappelijke discussie dan nu het geval is. Maar als ze geld krijgen om er onderzoek aan te doen dan heb ik er niets tegen. Het levert kennis op en dat is voor mij het enige criterium.
PV: Ik zie nog geen aanleiding te denken dat de klimaatdiscussie weg zal zakken. De opwarming van de laatste 20 jaar bevestigt de theorieën daarover. De hoeveelheid broeikasgassen neemt nog steeds toe en ook op laboratoriumschaal: CO2, methaan werkt nog steeds remmend op infrarode straling.
SK: Daar is geen verschil van mening over, he.
PV: De maatschappelijke aandacht die piekt en die zakt weer. Uiteindelijk, en daar moet je ook eerlijk in zijn, de voordelen van CO2-vermindering in termen van een beter klimaat, die betalen pas uit over 40 tot 100 jaar. En als je in de geschiedenis van de mensheid kijkt zijn we nog nooit erg genegen geweest om veel te investeren in iets dat pas over 30, 40 of 100 jaar rendement geeft. Tenzij het een religie was.
